An die Tachykardie-"Spezialisten" unter Euch

Hallo!
Nein, längst nicht alle Vorhoftachykardien lassen sich eindeutig im EKG identifizieren. Für manche, z.B. WPW-Syndrom gibt es bestimmte Auffälligkeiten (delta-Welle), aber die kann auch fehlen und trotzdem kommt in der EPU dann ein WPW-Syndrom zum Vorschein.
So wie du deine Beschwerden vor der Ablation beschreibst, klingt das sehr nach AVNRT. Und da ja auch diese Echos reproduzierbar waren, haben die Ärzte sicherlich erstmal richtig gehandelt, indem sie den slow pathway im AV-Knoten moduliert haben. Wenn du jetzt noch immer oder wieder Beschwerden hast, die Episoden aber nicht mehr so plötzlich beginnen und aufhören, müsste man schauen, ob das tatsächlich ein Rezidiv ist oder eine andere Form von Vorhoftachykardie; für letzteres spricht, dass die Episoden jetzt nicht mehr einem on-off-Phänomen unterliegen, sondern langsam beginnen und auch wieder aufhören. Ist die Herzfrequenz und die Länge der Episoden auch anders? Möglich ist das durchaus, dass du auch noch eine andere Form der Vorhoftachykardie hast, selbst wenn die damals in der EPU nicht induzierbar war.
Einen implantierbaren Loop-Rekorder halte ich in diesem Fall für Quatsch, der ist eher was für Leute, die immer mal wieder, aber mitunter im Abstand von einigen Monaten plötzlich einfach umfallen. Anfallsartige Tachykardien kann man meist mit einem Langzeit-EKG (für einen Tag) oder normalen Eventrekorder dokumentieren, den du einen Monat oder länger hast und den du auf dein Herz hältst, wenn du eine Episode hast. Auf diese Weise wurde bei meiner Mutter die AVNRT festgestellt, bei mir sprang sie bei einer EPU (die eigentlich wegen einem Rezidiv von Sinustachykardien gemacht wurde) plötzlich an. Bei uns beiden wurde der slow pathway moduliert, seitdem keine AVNRT mehr.
Auf jeden Fall muss dein Herzrasen nochmal dokumentiert werden; nur weil du eine AVNRT hattest, heißt das noch lange nicht, dass es jetzt auch wieder eine ist, zumal ja auch der slow pathway moduliert wurde. Wenn eine Episode aufgezeichnet wurde, dann kann man überlegen, wie es weitergehen soll, d.h. Medikamente oder gegebenenfalls noch eine EPU.
Alles Gute!
Inga

Liebe Inga!

Ich hatte gehofft, dass Du mir antwortest - vielen Dank. Du bist der erste Mensch, der mir etwas nahe bringt, das ich verstehen kann bzw. der sich überhaupt die Mühe macht. Auch war ich auf Deinen Seiten, die superklasse sind, nur fehlt mir jeglicher Durchblick.

In den 13 Jahren, in denen nie eine Dokumentation der Tachykardien gelang, hatte ich eine Odyssee von Untersuchungen hinter mir und letztlich war ich freiwillig in Psychotherapie. Das bereue ich auch nicht, nur wirst Du Dir meine Verwunderung vorstellen können, als dann doch ein körperliches Geschehen als Ursache erkannt wurde. Solch einen "Werdegang" in Wiederholung würde ich gerne mir und den Ärzten ersparen und überlege schon, wie ich mich künftig unabhängig machen kann, indem ich mich z. B. mit einer eigenen Möglichkeit für die Diagnostik ausstatte. Hättest Du da evtl. einen Tipp? (Ich tue alles, um nicht in überfüllten Arztpraxen nach einem LZ-EKG zu betteln, das dann wieder gerade eine symptomfreie Phase erwischt.) Ob man sich einen Eventrecorder selbst zulegen kann?

Auch hoffe ich im Grunde darauf, die jetzigen Tachykardien weiterhin aussitzen zu können. Bisoprolol ist bis jetzt recht wirksam, sogar niedrig dosiert. Auch ist die Frequenz nicht mehr so hoch, vielleicht noch so bei 130. Wenn ich sicher wäre, dass die Tachys letzlich harmlos und nur unangenehm sind und dass ich diese Anfälle weiterhin unter Kontrolle habe, dann würde ich halt mit diesem Zustand Frieden schließen. Ich bin mittlerweile 55 Jahre alt (was bedeutet, dass man auch auf die Idee kommen könnte, dass ich bedingt durch Menopause solche Zustände haben könnte, es spricht aber dagegen, dass bestimmte Körperhaltungen das manchmal auslösen) und Herzgesundheit wurde mir bisher bescheinigt. Solange ich mich in der Nähe von ärztlicher Hilfe befinde, ist das für mich auch kein Thema. Nur entspricht diese "Schonhaltung" nicht ganz meiner Vorstellung von meiner Lebensgestaltung.

Hallo Kristin,
ich bin sozusagen erst 17 Tage dabei und habe aber ähnliche Dinge erlebt wie du. jeder sagt was anderes und nur wenige ganz konkret. es wird einfach erwartet, dass du als patient funktionierst. das ganz besonders im krankenhaus. fragst du ein wenig mehr oder zweifelst mal was an, bist du der qurulant oder bekommst ein weißes armband um, damit der verwirrte wieder auf station findet. so bin ich zum beispiel immer wenn ich mal von den überwachungsgeräten abgemacht wurde sofort auf den flur raus und gelaufen hin und her - bis ich bestimmt aufgefordert wurde wieder ins bett und an die kabel zu kommen. ich hab mich jetzt für das telemetrische ekg entschieden, da kann ich in jeder situation ein ekg 12 bekommen. und das wenn ich es will. ließ mal paar einträge zurück. soll auch weltweit funktionieren, falls du mal wieder in die sonne willst. alles gute gruß Jürgen

Hallo Kristin,
davon, dir selber eine Möglichkeit zur EKG-Dokumentation zuzulegen, würde ich dir abraten. Das musst/solltest du wirklich mit einem Arzt besprechen. Nicht alle niedergelassenen Kardiologen verfügen über Eventrekorder, vor allem nicht über die Telemonitoring-Variante. Meine Mutter hatte das Gerät damals in einer Klinik bekommen und konnte das EKG, sobald sie eine Episode aufgezeichnet hatte, per Telefon an die entsprechende Ambulanz in der Klinik übertragen. Dort hat sich ein Arzt das Ganze angeschaut und sie dann sofort kontaktiert und ihr gesagt, was zu sehen war. Sie brauchte das Gerät nur eine Woche, dann gab es genügend Dokumentationen. Wenn du dir jetzt auf eigene Faust sowas zulegst, z.B. über Vitaphone: http://www.vitaphone.de/patienten_herzrhythmus.html,
entstehen dir Kosten, die du eigentlich nicht selber tragen müsstest. Und du umgehst damit deinen Arzt, was auch nicht immer so gut ankommt, denn letztendlich brauchst du ihn für die Behandlung oder z.B. eine Überweisung zur EPU. Wie wär's denn, wenn du dich an die Klinik wendest, in der die EPU und Ablation gemacht wurde?
Vorhoftachykardien wie eine AVNRT sind meist gutartig, du kannst dadurch keinen Herzstillstand oder sowas erleiden. Sie sind unangenehm und verringern vielleicht auch deine Lebensqualität, aber es kann nichts wirklich Schlimmes passieren. Ausnahme: bei Vorhofflimmern besteht ein gewisses Risiko, dass sich ein Blutgerinnsel bildet und einen Schlaganfall auslöst. Aber nach Vorhofflimmern klingen deine Beschwerden eigentlich eher nicht. Wie gesagt, deine Rhythmusstörungen müssen dokumentiert werden, da geht kein Weg dran vorbei. Ich verstehe, dass du keinen Bock mehr hast auf volle Arztpraxen, hab ich auch nicht. Aber du solltest das mit dem Tele-EKG zumindest kurz mit deinem Arzt besprechen.
Eine AVNRT beruht auf einer dualen AV-Knoten-Physiologie, statt nur einer Leitungsbahn im AV-Knoten hattest du zwei (das ist angeboren). Wenn die Ärzte einen slow pathway modulieren konnten, dann hattest du also auf jeden Fall die Voraussetzung für eine AVNRT, auch wenn die Tachykardie selber nicht auslösbar war. Zusammen mit deiner Beschreibung der Tachykardie, konnten die Ärzte meiner Meinung nach durchaus auf eine AVNRT schließen, d.h. ich würde nicht sagen, sie haben einfach mal so auf gut Glück irgendwas ablatiert. Das hatte schon Hand und Fuß, zumal sich bei der EPU ja auch keine anderen Rhythmusstörungen finden ließen.
LG
Inga

Hallo Inga, "Maddin" und Jürgen,

habt ganz viel Dank für Eure Antworten. Ist das nicht unfair, dass manche Herzen imstande sind, Kapriolen verschiedenster Art zu schlagen? (War jetzt nicht ganz ernst gemeint.)

@ Martin: Ich hatte wohl gerade an einer Antwort für Inga gebastelt, so haben sich unsere Beiträge überschnitten.

@ Jürgen: In Sachen Tele-EKG habe ich 2 Gespräche geführt. Die Dame am Telefon wäre besser dazu geeignet, Zeitschriften-Abos zu verticken. Man scheint dort sehr stark unter Verkaufsdruck zu stehen. Das hat mich etwas abgestoßen, zumal ich denke, dass diese massive Vorgehensweise in Sachen Dienstleistung am vielleicht Hilfsbedürftigen unangebracht ist. Ich kann Deine Erfahrungen mit Ärzten in abgemilderter Form z. T. nachvollziehen. Es bedarf einer nicht gerade geringen Mühe, den Leuten rüberzubringen, dass man nicht gaga ist. Wenn ich daran denke, welchen Käse ich bei meiner Suche nach Abhilfe über die Jahre zu hören bekam, ... Dafür würde sich heute keiner mehr verantwortlich zeichnen.

Zum Zeitpunkt meiner Ablation kannte ich dieses Forum leider nicht. So wurde die EPU in meiner städt. Klinik im Rhein-Main-Gebiet durchgeführt. Würde ich mit meinen Kenntnissen heute so nicht mehr machen. Deshalb ist diese Klinik für mich auch keine Option für weitere Schritte. Immerhin bin ich froh, nun zu wissen, dass die Modulation "auf Verdacht" einen nachvollziehbaren Sinn machte.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat der Event-Recorder mit Eindeutigkeit das dokumentiert, was einem 12-Kanal-EKG nicht gelungen ist. Das bringt meine grauen Gehirnzellen schon wieder an den Rand der Kapazität. Muss mich mal schlau machen, wie das technisch funktioniert. Scheint mir dann das 1. Mittel der Wahl zu sein.

Ich wünsch Euch noch einen schönen Sonntag (bei uns ist es ganz winterlich)

Kristin

Hallo Inga,
welcher arzt soll denn übergangen werden? ich lese hier in den meisten beiträgen - die volle unzufriedenheit mit dem oder die oder allen ärzten. natürlich bekommt bei der telemedizin - ich rede hier von shl ein arzt das vor sekunden übermittelte ekg auf den tisch und wertet es sofort aus. wie das bei vitaphone ist weiß ich nicht - das teil sah im prospekt so aus, wie das olle nokia was ich schon vor jahren in die tonne getreten habe. ich selbst habe mit einer ärztin bei shl gesprochen - Frau Grunert und das war wirklich nicht schlecht. ja die kosten: wenn ich das alles hier in den beiträgen so lese, wie die leute leiden weil mal der arzt nicht richtig konnte, sich 2 wochen im krankenhaus keiner gekümmert hat oder mal kein termin für ein langzeit ekg da war, hebt sich sicher für 3 euro am tag die lebensqualität gewaltig. wenn das dann noch mit dem abbau der angst und dem stressfaktor zusammen fällt - weiß ich nicht, ob abraten der beste weg ist. ich jedenfalls investiere erstmal 89 für den ersten monat 70 fürs einrichten ( wird bei kündigung in den ersten 3 monaten erstattet) und habe mit der möglichkeit monatlich zu kündigen kein problem mit den kosten. ist ja kein handyvertrag. ich lebe wirklich nicht im überfluss, aber das geld ist es mir wert. als ich all die leute auf der herzstation im krakenhaus gesehen habe, von denen einige bei besserer oder zeitlich besserer diagnose früher richtig behandel worden wären, war für mich schon klar, wenns so was nicht gibt, baue ich was um, um dann den eigenen überblick zu haben. soll ich mein ganzes weiteres schicksal den leuten in weiß überlassen, die im krankenhaus von bett zu bett rennen und dich spätestens auf dem flur vergessen haben? (ist bestimmt nicht immer so, aber leider oft genug). mach dir mal die mühe und lese wirklich alle beiträge durch, die so zum anklicken da sind. da kommt genau dieses problem zu tage und das steht mit weitem abstand an erster stelle.
schreib mal bitte wenn du doch eine völlig andere meinung hast. schreibe aber bitte auch warum.
gruß jürgen

hallo kristin,
hab leider noch geschrieben als du schon die antwort reingehauen hast.
ja, mit dem verkaufsdruck das stimmt. hätte ich nicht noch am nächsten tag mit der ärztin gesprochen, wäre ich auch nicht dort gelandet. der vergleich mit dem zeitungsabbo ist richtig erkannt. ich glaub wenn sich jetzt schon 2 leute dazu geäußert haben, kann die frau wirklich bald zeitungsabbos vertickern. mir wurde gesagt, dass meine kritik intern ausgewertet wird. ich hoffe ja dass die kollegen dort mit dem ohr am ticker sind und diese zeilen auch lesen.
danke nochmal für deine antwort.
gruß Jürgen

Hallo nochmal!
Wer umgegangen wird? Na, der behandelnde Arzt, der Kristin z.B. den Betablocker verschreibt. Zumindest würde ich mit ihm die Beschaffung eines Tele-EKGs absprechen. Letztendlich braucht man ja jemanden, der einem Medikamente verschreibt oder weitere Behandlungen oder auch diagnostische Maßnahmen in die Wege leitet. Klar, die Ärzte vom Anbieter können einem am Telefon sagen, was los ist und sie können einem das EKG zuschicken, aber soviel ich weiß, geht es nicht, dass Medikamente, Überweisungen etc. von diesen Ärzten am Telefon ausgestellt werden. Dafür braucht man einen Hausarzt oder Kardiologen. Und es gibt durchaus Ärzte, die es nicht begrüßen, wenn man quasi sein eigenes Ding macht und dann nur zu ihnen kommt, um sich was verschreiben zu lassen. Das heißt nicht unbedingt, dass ich das Verhalten solcher Ärzte gut finde, aber ich kann's verstehen. Mir selber würde so ein Arzt am Telefon nicht reichen, ich finde die persönlichen Gespräche, bei denen man sich gegenübersitzt, sehr wichtig.
@ Kristin: ein 12-Kanal-EKG wird ja nur als Ruhe-EKG für maximal ein paar Minuten geschrieben, daher ist es schwieriger Rhythmusstörungen aufzuzeichnen, denn die treten ja selten genau in diesen Sekunden auf. Wenn man sie allerdings so aufgezeichnet bekommt, kann man sie genauer beurteilen, denn man hat ja 12 Ableitungen. Es gibt keine Langzeit-EKGs, Eventrekorder etc., die 12 Kanäle aufzeichnen. Das siehst du schon an den Elektroden: diese Geräte haben nämlich nur drei bis fünf und nicht 12. Dadurch, dass es weniger Ableitungen gibt, sind Rhythmusstörungen im LZ-EKG schlechter genau zu lokalisieren. Da verwackelt leichter mal was und bei manchen Rhythmusstörungen gibt es Auffälligkeiten nur in ganz bestimmten Ableitungen. Wenn die fehlen, kann man nicht genau sagen, um was es sich handelt.
Guck' doch mal über den Link www.weisse-liste.de, welche Klinik bei dir in der Nähe relativ viele EPUs und Ablationen durchführt. Viele Kliniken bieten eine ambulante Rhythmussprechstunde an.
LG
Inga

Hallo inga,
na dann sind wir ja doch einer meinung. sicher braucht man einen arzt der das auch gut findet. ich war beim kardiologen und der hob gleich die arme und sagte, dass er damit nichts zu tun haben will. mein hausarzt ein allgemeiner fand das sehr gut und hatte schon erfahrungen mit einer anderen art von telemedizin. der verschreib und schickt mich wo hin und nimmt blut und macht belastungs ekg usw. für mich persönlich und in meiner jetzigen situation ist das voll genug. ich werd mich zu dem teil wieder äußern, wenn die ersten befunde übertragen worden sind. danke für die antwort und gruß von jürgen
auch ja - ich hab auch wirklich wenig erfahrung mit dem ganzen. hab wirklich nichts von meinem vorhof gemerkt und nach der kv wars auch nicht anders, nur dass mir eben bei belastung schwindlig wurde. hat sich in den letzten 3 tagen aber gebessert, ich bin mit dem hausarzt noch mal die pillensorten durchgegangen und habe jetzt viel weniger und manche gar nicht. abgesehen von den gefahren die so kommen können gehts mir eigendlich gut. gruß